фосфат лантана

[karen 247]

У кого есть хороший химический справочник, посмотрите пожалуйста произведение растворимости (ПР) фосфата лантана и ПР карбоната лантана. Хочу оценить эффективность и возможность использования карбоната лантана (вместо хлорида) для удаления фосфатов.

 

Где-то я видел в интернете ПР фосфата лантана и вроде бы величина не сильно меньше чем ПР фосфата кальция (у фосфата кальция 10 в минус 29 степени), но сейчас не могу найти.

[Du 0]

У кого есть хороший химический справочник, посмотрите пожалуйста произведение растворимости (ПР) фосфата лантана и ПР карбоната лантана. Хочу оценить эффективность и возможность использования карбоната лантана (вместо хлорида) для удаления фосфатов.

 

Где-то я видел в интернете ПР фосфата лантана и вроде бы величина не сильно меньше чем ПР фосфата кальция (у фосфата кальция 10 в минус 29 степени), но сейчас не могу найти.

Ты это на РЦ спроси в хим. форуме.

[Du 0]

Ты это на РЦ спроси в хим. форуме.

Вот еще в яндексе нарыл

 

ПР фосфат лантана - 3,7·10-23

 

карбонат лантана - 4·10–34

[karen 247]

ПР фосфат лантана - 3,7·10-23

карбонат лантана - 4·10–34

Вот тебе и сюрприз :tuplu:

то есть:

фосфат кальция 10-29

фосфат лантана 10-23

карбонат лантана 10-34

 

Ничего не понимаю, ну и как же лантан тогда умудряется работать, если фосфат лантана ровно в миллион раз более растворим, чем фосфат кальция???!

 

И если карбонат лантана в 100 миллиардов раз(!!!) хуже растворяется чем фосфат лантана? Он же тогда мнгновенно должен связываться с карбонатом из морской воды и ни о каком фосфате даже и помыслить не успеет.

 

Как же он все таки работает при таких параметрах?

[Du 0]

Ничего не понимаю, ну и как же лантан тогда умудряется работать, если фосфат лантана ровно в миллион раз более растворим, чем фосфат кальция???!

 

И если карбонат лантана в 100 миллиардов раз(!!!) хуже растворяется чем фосфат лантана? Он же тогда мнгновенно должен связываться с карбонатом из морской воды и ни о каком фосфате даже и помыслить не успеет.

 

Как же он все таки работает при таких параметрах?

 

Не совсем понял. По методе, берется хлорид лантана, с фосфатами он образует нерастворимый фосфат лантана. Или ты говориш о том, что хлорид лантана будет реагировать с карбонатом кальция?

Я так понимаю, что эта реакция не может протекать самостоятельно.

 

Вот еще, карбонат лантана заявляется как фосфатосвязывающее вещество. Т.е. вероятно хлорид сначала реагирует с карбонатом, образуя карбонат лантана, а уже потом карбонат работает как фосфатосвязуещее вещество.

 

Не могу найти статьи рэнди на эту тему

 

PS: еще учти что фосфат в форме ортофосфата, а у ортофосфата кальция может быть большая расторимость чем у фосфата

Изменено 4 Февраля 2010 пользователем Du (см. историю изменений)

[karen 247]

Не совсем понял. По методе, берется хлорид лантана, с фосфатами он образует нерастворимый фосфат лантана. Или ты говориш о том, что хлорид лантана будет реагировать с карбонатом кальция?

Нет, суть вот в чем. В растворе плавают отдельные ионы кальция, фосфата, карбоната и лантана. Все это дело находится в равновесии, но при росте концентрации начинается выпадение осадков, и в первую очередь выпадает то соединение, у которого произведение растворимости самое маленькое.

 

Из тех цифр, что ты привел получается, что при добавлении хлорида лантана в морскую воду сначала будет выпадать в осадок карбонат лантана. И только когда он выест полностью весь карбонат, тогда только его избыток начнет связывать фосфат. Понятно, что на практике мы видим совсем другое, хотелось бы понять почему. Может, правда, цифры неправильные...

[Андрей_Одесса 7]

Не могу найти статьи рэнди на эту тему

 

Может Кнопа? Тогда вот.

http://www.aquatis.ru/magazine/n14/read.php?p=49

или в оригинале

http://www.coralmagazine-us.com/content/foiling-phosphate

Или Ренди тоже про это писал?

[Dremel 28]

Как версия:

 

Карбонаты редкоземельных элементов образуют комплексные соединения при избытке осадителя. Растворимость осадков при этом возрастает во много раз. Так, растворимость карбоната лантана (в пересчете на оксид) при 1 N избытке осадителя - Na2CO3 - составляет 0,061 ммоль/л, при 2N

избытке - 0,092 соответственно. (темп. 19-23С).

"Аналитическая химия редкоземельных элементов и иттрия", 1968

 

Может поэтому лантан работает?

[Du 0]

Нет, суть вот в чем. В растворе плавают отдельные ионы кальция, фосфата, карбоната и лантана. Все это дело находится в равновесии, но при росте концентрации начинается выпадение осадков, и в первую очередь выпадает то соединение, у которого произведение растворимости самое маленькое.

 

Из тех цифр, что ты привел получается, что при добавлении хлорида лантана в морскую воду сначала будет выпадать в осадок карбонат лантана. И только когда он выест полностью весь карбонат, тогда только его избыток начнет связывать фосфат. Понятно, что на практике мы видим совсем другое, хотелось бы понять почему. Может, правда, цифры неправильные...

 

В таком случае должна падать KH. Можно попробовать провести эксперимент, в отдельной емкости. Взять литр аквариумной воды и влить туда приличное количество хлорида лантана. И померять Kh.

 

За статьи спасибо, я думал рэнди тоже писал на эту тему.

[karen 247]

Так, растворимость карбоната лантана (в пересчете на оксид) при 1 N избытке осадителя - Na2CO3 - составляет 0,061 ммоль/л, при 2N

избытке - 0,092 соответственно. (темп. 19-23С).

Да это объясняет проблему с карбонатом лантана. То есть получается, что для морской воды то совершенно немыслимое значение растворимости (10 в минус 34 степени!) не более чем фикция.

Видимо что-то похожее и с кальцием, а то бы он в миллион раз лучше осаждал бы фосфаты, чем лантан.

[dr.moro 2]

Если справочники не врут по показателям растворимости, то тогда мы имеем дело с еще одним новым мифом... но вроде на практике-то хлорид лантана работает?

Изменено 4 Февраля 2010 пользователем dr.moro (см. историю изменений)

[vahegan 101]

Карен, а почему ты хочешь использовать карбонат лантана, а не хлорид?

По любому, мне кажется, карбонат будет труднее растворять в воде, даже морской, с хлоридом оно проще - развел в воде, и кажется, его прямо в скимер добавлять рекомендуют, чтобы тот сразу выводил осадок. А с карбонатом скимер тоже его может выводить начать еще до того, как это малорастворимое вещество успеет раствориться

[karen 247]

Карен, а почему ты хочешь использовать карбонат лантана, а не хлорид?

Потому что в случае если карбонат будет работать, то можно будет сделать реактор с карбонатом по типу с реактором с антифосом на железе (GFO)- пропускать медленно воду через колонку с порошкообразным карбонатом, который будет поглощать фосфат не выделяя вообще ничего в воду. То есть вообще пылить не будет. И, главное, можно не парится по поводу дозировки - пока есть фосфат в воде, он поглощается лантаном, если фосфат в воде кончился, то вода просто проходит через реактор и ничего не происходит. Передозировка невозможна.

Я почти совершенно уверен, что с ничего не получится, но как придет посылка с лантаном, постараюсь найти время попробовать.

[vahegan 101]

Потому что в случае если карбонат будет работать, то можно будет сделать реактор с карбонатом

Ах, вон ты о чем. Чтож, Кноп тоже писал о таком возможном применении, действительно, стоит попробовать. Просто, если оно и будет реагировать, то надо брать очень мелкодисперсный порошок т.к. реакция будет идти с поверхности гранулы, пассивируя ее. Еще одна проблема - как удержать такой мелкодисперсный порошок в реакторе.

 

Карен, а откуда лантан заказывал? Я смотрел на eBay, но не очень дешево было.

Правда, видел у нас на вернисаже маленький пузыречек оксида церия - 60-ых годов выпуска, правда, но что с ним станется Надо будет взять, растворить в соляной кислоте и использовать для экспериментов. Борис Крамер, кажется, писал, что успешно использовал какой-то медицинский препарат на основе церия вместо лантана.

[karen 247]

Хлорид лантана мне участник форума москвич купил, за что ему огромное спасибо.

Просто, если оно и будет реагировать, то надо брать очень мелкодисперсный порошок т.к. реакция будет идти с поверхности гранулы, пассивируя ее.

Я наоборот думал о не совсем мелкозернистом, в смысле не совсем пыль, чтобы в трубу зря не улетало.

Короче, когда получу хлорид, пущу несколько грамм на эксперименты - сделаю из него карбонат и попробую. Как я уже сказал, я очень сомневаюсь, что карбонат будет работать, ну а если будет, то пассивирование (если оно вообще будет) нам не страшно - растворил в солянке, отфильтровал фосфат, осадил свежий карбонат.

[Dremel 28]

Карен, в связи с применением лантана для снижения фосфатов существует еще один парадокс: на практике не выходит снизить концентрацию фосфатов более, чем до 0,02 ррм. Это наблюдали пользователи Л. на РЦ, это подтвеждает и личный опыт :suspence:

 

Дальнейшее снижение фосфатов возможно только при тщательном отфильтровывании осадков Л., на РЦ есть тема, можно поискать.

Для отфильтровывания применяли диатомовый фильтр с диаметром пор менее 1 микрона с давлением 0,4 атм.

 

Запатентованы (США) методы применения солей органических кислот (карбоксилаты, гликолаты и пр.) и лантаноидов , которые позволяют получать более крупные фракции осадка фосфата Л. для более успешной фильтрации и одновременно ингибировать осаждение карбоната Л.

Методы был разработаны для бассейнов и прудов, оборудованных песчаными фильтрами, как все это будет работать в морской воде - неясно, но тема интересная :suspence:

 

Проблема отфильтровывания осадков тщательно обсуждается и Кноппом в его статье.

 

Возможно, 0,02 ррм - это очень даже приемлемый уровень для рифового аквариума, но этот уровень позволяет расти и развиваться цианобактериям, динофлагеллятам, диатомам и пр. (при определенном стечении обстоятельств).

 

Возможно, запланированный вами реактор будет работать (или будет работать лучше) при условии микрофильтрации под соответствующим давлением.

 

Удачи.